1: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 10:58:32.45 ●.net BE:614796825-PLT(17667) ポイント特典
The Terracotta Army crossbow that could shoot twice as far as a modern-day rifle: Archaeologists unearth 2,200-year-old weapon at historic Chinese si
http://www.dailymail.co.uk/news/peoplesdaily/article-3004149/2-200-year-old-crossbow-powerful-modern-day-assault-rifle-discovered-Terracotta-Warriors.html
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中国の兵馬俑で完全な形のクロスボウが発見される

秦の始皇帝の成功の秘訣なのではと話題になっている

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3: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 10:59:52.27 et
これまではクロスボウの起源はいつってされてたの?
もっと後だったの?

4: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:00:52.95 t
日本はこの頃貝塚を作っていました


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315: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:22:42.93 et BE:803721355-PLT(16667)
これも別種のやつかな
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>>1の馬鹿でかい弓の図解 フレームが補強されてる
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2014年の記事
弩の射出ユニットかなこれ。
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再現
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図解
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5: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:01:06.16 et
この時代日本攻められてたらあっという間に支配されてただろうな

20: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:05:53.35 et
>>5
すでに日本列島の存在は知られていたけど、
攻め落とすほどの価値もない辺境という認識だったんだろうな

58: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:15:24.51 et
>>20
この時代に限らず中国大陸との距離はそんなにあるわけでもないのに
元以外には侵攻されなかった日本は本当運がいいと思う

121: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:27:33.28 et
>>58
運がいいってか侵略する価値もないと判断されただけ。
戦国時代以前の日本の扱いなんて朝鮮以下だよ。

423: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:47:15.29 et
>>58
あの時代にしちゃあ遠いとおもうが

7: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:01:40.82 et
諸葛孔明が連弩を発明したの有名だろ
その頃日本は卑弥呼で祈祷とかやってたんだからお察し

8: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:02:05.21 et
♪どんぐりころころ どんぐりこ~♪

9: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:02:20.45 et
あ?どんぐりの方が旨いんだが?

10: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:02:27.84 et
弩って日本にも輸入されたけど生産技術が無くて廃れたらしいな

100: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:22:23.96 et
>>10
奈良平安期には鎮守府に一定数配備されてた
ついでに弩の改良の記録もあるようだ
結局廃れるんだけど

116: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:26:48.22 et
>>10
>>100
兵力が職業軍人で構成されるようになったから廃れたのだろ
弩ってのは練度の低い徴募兵向けの兵器だからな

149: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:35:40.88 et
>>116
当時の日本の軍では練度の優れた兵士に弩持たせてたらしい
10~20人の部隊につき2人くらいが持ってたようだ
数が少なかったから強い奴に持たせようって考えだったんだろうかな?
弩は数揃えないと運用できない武器だよな

177: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:49:47.47 et
>>149
練度の優れていない兵はどんな武器を使ってたんだって話だが
弓は基本的に練度が高くないと使い物にないらない武器だし

236: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:02:40.85 et
>>177
弩は製作コストが高かったらしいからなぁ、当時の日本の技術では
練度低い兵は仕方なく普通の弓矢使ってたか近接武器
飛距離も命中率も低いだろうけど、とりあえず矢の雨が降らせられれば多少は役に立ったんじゃないか
軍で使う場合一射一殺ってわけでもないだろうし、大量に射って何発か当たればラッキー程度だろう

199: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:54:30.95 et
>>10
平安時代くらいまでは配備されてたが
その後武力の中心が地方の武士階級に移ると
田舎ものに複雑な機構の武器は整備できなくて廃れたとされる

18: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:04:29.32 et
キングダムに弩って出てきたっけ?

27: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:08:11.34 et
>>18
出てきたどころか
縄付きの超デカイ弩を石の城壁に射って
兵士が縄伝って登って攻城してたで

66: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:16:32.80 et
>>18
六国が恐れる魏興の弩行隊も忘れないであげて下さい

243: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:03:30.78 et
>>18
魏との戦いで、秦は軍略家の策略で雨アラレにくらって8割の兵を失った

19: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:05:48.16 et
劉邦は弩で大怪我している

23: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:06:13.44 et
クロスボウの起源って思ってたより全然古かった

25: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:07:09.39 t
クロスボウと弓ってどっちが強いん?

30: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:09:35.67 et
>>25
(´・ω・`)
クロスボウ:
装填速度が遅い
高い
誰でも撃てる

弓:
装填速度が速い
安い
熟練でないと撃てない

総評:兵士の熟練度が高いと弓のが強い。

31: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:09:59.66 et
>>25
弓は達人クラスになると連射できるからね

55: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:14:48.36 et
>>25
強さはクロスボウ
使いやすさもクロスボウ
精度もクロスボウ

だけどコストと装填速度の問題で弓の方が使われてる

75: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:17:48.59 et
>>55
クロスボウで隊列組んで三段撃ちしたら最強じゃね

26: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:07:25.62 et
昔のクロスボウって矢を装填するのに物凄く力と時間がいるんだろ?

29: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:08:58.68 et
弩とクロスボウって同じなん?

39: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:12:02.55 et
>>29
構造は同じ
クロスボウのうち中国様式のものが弩

32: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:10:20.39 et
日本人はどんぐり食っては

祭りと称して乱交パーティ

一部地域では大麻を燃やして煙吸ってトランスしながら

59: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:15:25.38 et
>>32
なんか日本楽しそう…

35: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:10:56.82 et
どうせそういう解釈も出来るってくらいの
曖昧な残骸だろと持ってみたらモロにクロスボウだった



大中華まじパネェ

40: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:12:03.04 et
弓の名手といえば養由基が有名だけど
弩の名手ってぜんぜん聞かないな

57: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:15:10.68 et
>>40
弩は一般兵の戦力を均一化させるためのものだからじゃね

61: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:15:59.67 et
>>40
弩は下級兵卒用なのは洋の東西を問わない
騎士身分が使っていたら卑怯者扱いされるのも一緒

43: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:12:38.40 et
でも結局その後19世紀まで大して進歩しなかったな中国文明
ルネサンス以降の西洋がすごすぎるだけなのかもしれんが

249: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:04:53.50 et
>>43
いやいや11世紀には高炉作って製鉄業が繁栄するくらい進歩してたっつーの
進歩がとまったのは15世紀ぐらいだな

96: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:21:46.18 et
文化大革命って本当に凄かったんだな
見事無能だらけの中国にしちゃったもん

97: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:21:51.46 et
毛の知識層大虐殺が痛すぎた

115: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:26:45.80 et
あの時代の中国は今でいうとアメリカのポジションだから
オーパーツレベルの発明があってもおかしくない

128: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:29:21.71 et
ジャップは弩もつかわなければ投石機もつかわない
槍と長弓と刀でぐちゃぐちゃくんずほぐれつしてただけ
シビライぜーションやるとジャップは文明じゃねえな
スケール感ねえよな、とおもう

145: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:33:30.41 et
>>128
平安末期から日本は職業軍人の時代
練度の低い兵士用の石弓は必要がなく廃れた

あと、標高数百メートルの山城相手に投石機は役に立たない
日本はユーラシアの平原で戦ってたわけじゃねーから

170: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:45:55.67 et
>>145
徴兵だから弩で、職業軍人だから長弓ってのは他のジャップもいってるが
弩のほうが強いし訓練コストいらんから使えばいいよな
結局中世ジャップにそこまでの生産力がなかったというだけでしょ
あと山城が主流だったのはせいぜい織豊期に入るまで
豊臣時代になるとむしろ平城で二十三十の堀を巡らせるようになる
しかしこの時に至ってもジャップは投石機を開発せず
家康とかが大阪の駅でフランキ砲を買い付けて使ったぐらいだ

173: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:48:00.95 et
>>170
投石機は、煉瓦や石造りの城壁を壊す為
大坂の陣で大砲を使ったのは、木造物を焼き討ちする為

用途が違う

189: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:52:05.95 et
>>175
豊臣時代ってのは織田信長がぶっ殺された直後からだから
北条にせよ長宗我部にせよ雑賀衆にせよ毛利にせよ島津にせよ
まだまだ敵対勢力はピンピンしている

>>173
フランキ砲は別に爆発するわけじゃないんだが
火災が起きたのは色々理由があるが城の仲でのお話だ

196: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:53:55.33 et
>>189
この頃の大砲の弾は、火で真っ赤に焼いてから装填するんだぜ?

217: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:59:13.75 et
>>196
ソース
フランキ砲が原因で火災が起きたというのも頼むな
ちなみにフランキ砲で大阪城がぶっ壊れたのは事実だが
そのときには火災は起きていない
あと、フランキ砲の用途が違った所で投石機を攻城に
用いなくていいことにはならない
そもそも山城だからいらないとかいってたわけだしな

244: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:03:46.39 et
>>217
大阪城にぶち込んだのはカルバリン砲だろ
フランキ砲は大阪方も持ってたが射程が違いすぎて届かなかった

247: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:04:33.21 et
>>217
昔読んだ本に載ってたから、ソースはネット上にあるのかは知らん
あと徳川が使ってたのは前装砲のカルバリン砲じゃないかな?

202: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:54:46.67 et
>>173
砲弾を飛ばすだけの大砲でどうやって焼き討ちするんだ

228: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:01:13.19 et
>>202
鉄の玉をキンキンに焼いて飛ばしてたらしいで

175: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:48:06.24 et
>>170
豊臣時代は戦国終わってんじゃねーか

241: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:03:06.53 et
>>175
日本の戦国時代の終わりって基本的に秀吉が全国統一果たした1590年でしょ
応仁の乱から室町幕府滅亡の間よりも滅亡から秀吉統一までの時の方が内戦多いし

185: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:51:13.56 et
>>170
中国じゃ職業軍人の組織が運営できないし
大規模兵力に技術持たせたら政権に反乱するだけだから
そういう事で中国は伝統的に軍隊が弱い

201: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:54:40.53 et
>>185
軍隊が弱いとかいいながらジャップ史上最強戦力とされる
文禄・慶長の役時の日本軍は明軍相手に大苦戦してるがな
中国が弱兵だというのは、宋代の辛苦が強調されすぎているのと
そもそも大陸で常に強大な異民族と向き合わねばならない
環境要因を考慮しない島国土人の迷妄というべきだろう

212: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:58:00.59 et
>>201
最強戦力(秀吉&家康抜き)
う~ん・・・

233: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:02:04.76 et
>>212
秀吉配下の軍はほぼ全員参加してるけど
殆ど参戦を免れたのは特権的な地位にあった家康ぐらいだな
そもそも外征するのに戦力の全てをつぎ込む阿呆もおらんし
戦力比だけでいうと明軍はおよそ三万だが、ジャップ軍はその
五倍の十六万だし

245: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:04:09.26 et
>>233
家康がいない時点で最強じゃないんだよなぁ
秀吉が直接指揮とってない時点で秀吉軍も最強じゃないし

ハンニバルがいないカルタゴ軍、ヌルハチのいない清軍
チンギスがいないモンゴル軍みたいなもん

まぁ、秀吉配下も強いけど最強とはいえないわな

269: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:11:11.00 et
>>245
秀吉がいない時点で最強って、秀吉直参の百戦錬磨の手だれたちが
もれなく参戦してるんだが?だいたいそんなこといったら明軍の李松如なんかも
東北で異民族相手に腕を鳴らした国境警備専門の手練というだけで
別に明軍総兵力の四十五万がジャップの相手をしたわけですらなく
しかも有名なことに当時の明軍は内乱や南部の兵役のせいで3つの
大きな戦争を立て続けにやっているという有り様なわけで、それでも
外征とはいえ簡単にイーブン以下にされたのがジャップの精兵だ
あと家康は秀吉が死んでから敵無しになったのであってあの時点では
まだ秀吉のほうが戦力としては上だろう

297: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:18:23.25 et
>>269
元亀天正のど真ん中を血まみれで生き抜いた連中だから
日本軍として過去最高に練度が高かったのは間違いないな
ただお外に出ると…ってだけで
ちょっと悲しい

259: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:08:04.34 et
>>185
こういう、相手は永遠に成長しない、自分たちは永遠に劣化しないと思い込んで
敵を見くびり己を過大評価する奴がこの民族には大杉
中華民族は最終的勝利者になる可能性があるが、日本人は絶対無理だと確信出来る

264: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:09:27.95 et
>>259
この民族()

321: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:24:48.84 et
>>259
未来と過去がごっちゃになってる
時系列が認識できない頭の病気か?

294: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:17:01.34 et
>>185
よくこんな無知を晒け出せるよな
なんで調べたらすぐバレる嘘を付けるの?

198: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:54:19.47 et
>>170
弩は強くはないぞ
命中率も威力も速射性も熟練射手の弓のほうが上だ

222: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:00:06.95 et
>>198
熟練弓手はフリントロック銃持ったレッドコートより強いよ

クロスボウや長槍や銃の強みは
訓練が容易で農民を徴用すれば簡単に軍隊を作れること
戦争は質より量だからな

227: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:01:08.63 et
>>222
残念ながら昔は質が量を凌駕してたんだよなぁ

263: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:09:22.45 et
>>222
ライフルが登場するまでは
個人で携帯できるものでは弓が最強の兵器だったからな

239: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:02:47.27 et
>>145
日本の攻城兵器が発達しなかった理由っつーか言い訳で攻城兵器が平地専用兵器みたいな事を言うアホって何なの?

日本の政治体系が軍事編成に影響して大兵力の統一指揮が無く、これが高価な攻城兵器が登場しなかった理由
政治システムも軍事システムも攻城兵器を使えるほど発達して無いからで地形が理由なんて的はずれもいいとこ、弩の話とも関連有る

266: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:10:16.26 et
>>239
軍編成が数人~数百単位の細かに独立した編成の集合体で、
金の掛かる大型攻城兵器を運用するには、規模が小さいってのはわかるが、
大砲は輸入してたのに、他の攻城兵器を輸入しない理由にはならないな

282: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:14:10.88 et
>>266
テクノロジーの発達、攻城兵器の時代から日本における大砲だって世界史レベルじゃ遅い
攻城兵器の時代から何世紀たってると思ってんだアホ

300: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 12:19:19.33 et
>>282
日本に攻城兵器が無い理由と、時間的な問題をごっちゃにしてる
1000年あれば日本で攻城兵器が発明されてるはずだって事か?

142: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:32:44.29 et
ヨーロッパでクロスボウが本格的に使われだしたのって中世以降でしょ
紀元前に弩軍団築き上げてる古代中国すげぇ。
アレキサンダーみたいなのがいて大西征やったら歴史が変わってたかもしれんな

144: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:33:17.84 et
スレが臭い

154: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:36:46.75 et
西安は昔は良かったけど今では…
って中国人がイメージする都市だからな
現代ではかなり貧しい内陸都市

169: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:45:50.65 et
すごいけど戦争とか怖いから当時の日本の方がましじゃね?

172: 名無しさん@教養ちゃんねる 2015/03/21(土) 11:47:06.17 et
始皇帝の墓からはクロムメッキ加工された剣が見つかってるんだよな
ちなみにクロムメッキ加工が発明されたのは1900年代に入ってから
マジ始皇帝ハンパない


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